おきなわぼうえいきょくとみんかんけいびがいしゃとアメリカ軍とみなさんのかんけい

2023-03-23T01:31:51+09:00

（ナレーション）実際に座り込みを見た

（ナレーション）ひろゆき（西村博之）さん

（ナレーション）沖縄の今をどう感じたのでしょうか

（西村博之）本気でトラック止める気もないし

（西村博之）機動隊の人たちもものすごく優しく丁寧らしい

（西村博之）僕に対して強く言ってた人たちは

（西村博之）機動隊には強く言わない

（西村博之）沖縄の未来って言ってて

（西村博之）若者たちが共感してないっていうのは

（西村博之）誰にとっての未来なのかな

（西村博之）沖縄じゃない人の未来なのかな

（西村博之）みたいな

（ナレーション）ここからは物議を読んだツイートの真意も含めて

（司会進行）早速ゲストをご紹介してまいります

（司会進行）せやろがいさんよろしくお願いいたします

（せやろがいおじさん）よろしくお願いします

（司会進行）はいこんばんは

（司会進行）ごぶさたしておりますありがとうございます

（司会進行）続きまして

（司会進行）沖縄タイムズの記者でいらっしゃいます

（司会進行）阿部(岳)さんです

（阿部岳）よろしくお願いします

（司会進行）阿部(岳)さんいつもありがとうございますよろしくお願いいたします

（司会進行）さらにもう一方

（司会進行）沖縄のアメリカ軍基地問題を精力的に取材されています

（司会進行）ジャーナリストの

（司会進行）宮原ジェフリーいちろうさんです

（司会進行）宮原さんどうぞよろしくお願いいたします

（宮原ジェフリーいちろう）よろしくお願いします

（司会進行）さあそして今日はですね

（司会進行）この件、ひろゆき（西村博之）さんも当事者として議論に参加してもらいます

（司会進行）早速ですけれども

（司会進行）そもそもの発端のツイートを見ていきますけれども

（司会進行）そもそもご覧いただきましたようにですね

（司会進行）この後お送りします

（司会進行）記憶障害についての特集の取材のために

（司会進行）沖縄に入ったということですけれども

（司会進行）どういう経緯の中でこのツイートをしたのか

（西村博之）辺野古に行ったことがないとおっしゃっているので

（西村博之）実際記憶障害の方が本当に行ったことが無かったかどうかは分からないですけど

（西村博之）記憶障害なので憶えてえていないだけかもしれないので

（西村博之）ただ見てみたいとおっしゃるので

（西村博之）じゃあ行きましょうということで行ったんですよね

（西村博之）で行って

（西村博之）状況を見て誰もいないよねというところで

（西村博之）そういう声も聞こえなかったので

（西村博之）ゼロにした方が良くない？というのを

（西村博之）Twitterに投稿したというのが

（西村博之）一番最初です

（司会進行）反響の大きさはどう受け止めてますか

（西村博之）いやなんか

（西村博之）事実を伝えると怒る人たちが

（西村博之）こんなにいっぱいいるんだすげえ国だなと思って見てます

（司会進行）はい

（司会進行）その上でお三方に伺ってまいりますけども

（司会進行）せやろがいさんまずこのツイートどう見てらっしゃいますでしょうか

（せやろがいおじさん）はい

（せやろがいおじさん）まずね

（せやろがいおじさん）ひろゆき（西村博之）さんってこの

（せやろがいおじさん）党派性みたいなことで発信する人ではないと思っていて

（せやろがいおじさん）最初にうんって思ったことに対して

（せやろがいおじさん）自分なりのロジックを立てて

（せやろがいおじさん）批判される方だなと僕は見てるんですけど

（せやろがいおじさん）辺野古に来て

（せやろがいおじさん）最初に思ったのが

（せやろがいおじさん）座り込み行動への「うん？」というところで

（せやろがいおじさん）そのことをおなじみのスタイルで投稿されてですね

（せやろがいおじさん）批判が集まったと

（せやろがいおじさん）辞書の文言で座り込みを定義することとか

（せやろがいおじさん）座り込みを続けなきゃいけないという

（せやろがいおじさん）ひろゆき（西村博之）さんのこの言説というのは

（せやろがいおじさん）否定するような

（せやろがいおじさん）割とクリティカルな意見が出てきて

（せやろがいおじさん）そこからひろゆき（西村博之）さん

（せやろがいおじさん）名護市長選の結果を持ち出したり

（せやろがいおじさん）デニーさん批判をしたりとか

（せやろがいおじさん）当初の主張のおかしさを特段訂正することなく

（せやろがいおじさん）他の論点をまぶしながら

（せやろがいおじさん）ここまで来たんじゃないかなということを

（せやろがいおじさん）僕見てます

（せやろがいおじさん）僕が最初のツイート見て率直に感じたことは

（せやろがいおじさん）もし最初

（せやろがいおじさん）行った時に

（せやろがいおじさん）座り込みをかつとしている時間帯に行って

（せやろがいおじさん）活動している人たちの話を

（せやろがいおじさん）フラットな言葉で聞いて

（せやろがいおじさん）沖縄に晒されているこの理不尽とか

（せやろがいおじさん）辺野古の工事のおかしさに

（せやろがいおじさん）うんと思っていたら

（せやろがいおじさん）どういう言葉を発していたんだろうな

（せやろがいおじさん）ということは最初僕思ったんですね

（せやろがいおじさん）当然どの論点に着眼するかは

（せやろがいおじさん）人の自由なんですけど

（せやろがいおじさん）個人的には座り込みの定義みたいな

（せやろがいおじさん）沖縄の基地問題における

（せやろがいおじさん）枝端中の枝端の論点よりも

（せやろがいおじさん）シンプルに沖縄に抱えて

（せやろがいおじさん）問題についての声が聞きたかったなと思います

（せやろがいおじさん）すみませんちょっと長くなっているんですけど

（司会進行）はいどうぞ

（せやろがいおじさん）それ踏まえた上で

（せやろがいおじさん）今日僕が思っているのは

（せやろがいおじさん）ひろゆき（西村博之）さんが抗議活動に関して疑問を感じているのは

（せやろがいおじさん）分かりましたと

（せやろがいおじさん）撤回謝罪してということは

（せやろがいおじさん）ひろゆき（西村博之）さんのこれまでの

（せやろがいおじさん）芸風というか

（せやろがいおじさん）謝ったり

（せやろがいおじさん）方向転換しないという

（せやろがいおじさん）縛りプレイをされている中では

（せやろがいおじさん）難しいと思うので

（せやろがいおじさん）僕としては今日はもう

（せやろがいおじさん）我々が知っていることを共有して

（せやろがいおじさん）当然それは知ってます

（せやろがいおじさん）多いと思うんですけど

（せやろがいおじさん）もしそれは知らなかったですというのがあったんだったら

（せやろがいおじさん）その上でそれを知った上で

（せやろがいおじさん）沖縄が晒されている問題について

（せやろがいおじさん）どんな言葉が出るのか聞きたいなと思います

（司会進行）はい

(司会進行）ひろゆき（西村博之）さん言いたいことはありますか

（西村博之）基本的には僕が事実はこうだよ

（西村博之）ということに対して

(西村博之）そうじゃないんだ俺たちの言いたいことはこれなんだ

（西村博之）っていう方が多いっていうのが僕問題だと思っているんですよね

（西村博之）実際世の中の人で

（西村博之）座り込みって書いてあった時にどういう印象を持つかというので

（西村博之）昔は24時間誰かがいたわけじゃないですか

（西村博之）この岸の前の

（西村博之）なのでそのイメージがずっと

（西村博之）敢然に続いているんだって思っちゃってる人もいると思うんですよね

（西村博之）なので1日で言うと1時間以下なわけですよ

（西村博之）それと実態としての座り込みで

（西村博之）人が持つ印象の言葉って違いますよね

（西村博之）なのでじゃあ実態に合わせればいいじゃん

（西村博之）でやってることが別にその

（西村博之）座り込みは1日に3回やってます

（西村博之）1時間以内ですっていうのを

（西村博之）書いても何の問題もないと思うんですよ

（西村博之）だってやってることは事実だから

（西村博之）でもそこを書かないで座り込みなんだ

（西村博之）これは誤解をさせてもいいんだっていう

（西村博之）なんか人が誤解をしてもいいって思っている人たちが

（西村博之）やってることっていうのが

（西村博之）僕はまずいと思うんですよね

（西村博之）結局じゃあ僕がこういうので言いましたって言っても

（西村博之）今もせやろがいおじさんって

（西村博之）こういう思惑でこうなんだみたいな

（西村博之）僕の話と全然関係ない話を

（西村博之）これからしようって話をしたわけじゃないですか

（西村博之）多分3人、僕の話と違う話をすると思うんですよ

（西村博之）結局人の話を聞くんじゃなくて

（西村博之）自分たちの主張をしたいだけの人たちがいっぱいいるんだなと思って

（せやろがいおじさん）僕もちょっといいですか

（司会進行）どうぞ

（せやろがいおじさん）はい事実とは違う

（せやろがいおじさん）というふうにおっしゃってたんですけれども

（せやろがいおじさん）座り込み現在行われているものが

（せやろがいおじさん）座り込みではないってことはまた

（せやろがいおじさん）事実として認定されていないので

（せやろがいおじさん）それが前提として話が進むのはちょっと違うかな

（せやろがいおじさん）というふうに感じました

（西村博之）座り込み3011日って書いたときに

（西村博之）土日は休みで平日に1日1時間以下やってるなって思う人は少ないですよね

（西村博之）で名古屋市長の河村さんが

（西村博之）じゃあ座り込みやりましたって時に

（西村博之）7分だったんですよ

（西村博之）いやいや河村さん7分まずいでしょって

（西村博之）割と日本中思ってたんですよね

（西村博之）でその時にでも辺野古の前やってるのも

（西村博之）10分15分じゃないですか

（西村博之）大して変わらないんですよ

（せやろがいおじさん）この辺野古の座り込みがなぜ行われているか

（せやろがいおじさん）っていうのは多分もうひろゆき（西村博之）さんもご存知だと思うんですけど

（西村博之）あの辺野古の座り込みがなぜとか違う話に従うんですよね

（西村博之）そちらの主張をしたいから

（西村博之）僕はそれの前にまず事実を事実として伝えるべきだよね

（西村博之）っていうところの話をするべきだと思うんですよ

（西村博之）でもそれが自分たちの思惑通りに説明できないから

（西村博之）思惑はこうなんだって言って

（西村博之）事実じゃないものを推すのが当たり前っていう

（西村博之）そういうなんか自分たちの要望を伝えることだけをやろうとするのは

（西村博之）良くないと思うんですよ

（せやろがいおじさん）じゃあもう辺野古の座り込みは今これ事実ではないことを書いてる

（せやろがいおじさん）ってことはもうひろゆき（西村博之）さんの方では確定してるってことなんですね

（西村博之）その座り込みって書かれて

（西村博之）その1日1時間以内の3回なんだなって思う人はいないですよねって話です

（西村博之）でも

（西村博之）せやろがいおじさんとか沖縄で運動してる人はそう思ってるんだと思うんですよ

（西村博之）ただ誤解してると思うのは

（西村博之）沖縄の基地の問題って沖縄の問題だけではなくて

（西村博之）日本全体の問題なんですよ

（西村博之）要はその米軍基地だったり自衛隊基地をどう配置するか

（西村博之）なので日本人がどう思うかっていうところで判断すべきで

（西村博之）で座り込みって書いてあったら多くの日本人は

（西村博之）それは半日ぐらいいるのかなとか

（西村博之）人が交代して24時間いるのかなって思っちゃうじゃないですか

（西村博之）なので実態と違うんだったら実態をちゃんと書くべきだし

（西村博之）そこでなんかごまかそうとするっていう思惑が

（西村博之）そちら側から発生してるのが僕よくないと思うんですよ

（西村博之）そうすると要はその沖縄に住んでない人から見ると

（西村博之）この人たちって誇張したり事実と異なることを言ったりするような人たちなのかな

（西村博之）っていうふうに思われちゃうじゃないですか

（西村博之）それは結果として僕よくない方向に行くと思うんですよね

（せやろがいおじさん）多くの人たちが思ってるっていうのは別にそこは何もデータはないわけですよね

（せやろがいおじさん）そう多くの人たちが思ってるんじゃないかなって

（せやろがいおじさん）ひろゆき（西村博之）さんが思うだけですよね

（西村博之）多くの人たちが思うか

（西村博之）なぜ僕が辞書の定義っていうのを出したかっていうのは

（西村博之）人によって言葉の意味の捉え方が違うので

（西村博之）一般的には辞書の意味で多くの人は捉えますと

（西村博之）そういう時に座り込みっていうのが

（西村博之）目的が達成されまで座って動かないことだったりって書いてあるわけですよ

（西村博之）それが多くの人の感想で

（西村博之）じゃあその1時間1日に1時間だけ座り込みましたっていうのを

（西村博之）座り込みと定義するって思う人が少数派だと思うんですよねって話です

（西村博之）少数派に合わせてより歩み寄った文言にしてくださいということですよね

じゃあ決して

（西村博之）違う違う座り込みが1日1時間で土日休みが座り込みの定義だと思っている

（西村博之）あなた方が少数派です

（西村博之）なので多数派が理解できる表現に変えるべきなので

（西村博之）僕は3011日抗議行動していますならいいと思うので

（西村博之）なぜそれにしないんですかって言ったんですよ

（西村博之）要は事実をありのままに書いてくれたら

（西村博之）この反対している人たちは事実をありのままに伝える人たちだって伝わるわけじゃないですか

（西村博之）でも事実をありのままに伝えるのではなく

（西村博之）別の言葉で別の印象を誇張して伝えようとする人たちだって思われることがまずいと思うんです

（せやろがいおじさん）「今の形でも座り込みとして成立していると

（せやろがいおじさん）多くの人が思ってない」っていうことですよね

（せやろがいおじさん）で「その人たちに向けて

（せやろがいおじさん）じゃあ正確に説明しろ」と言ってるわけですよね

（西村博之）そうです

（せやろがいおじさん）でも正確かどうかはどっちが正確かどうかっていうのは

（せやろがいおじさん）海外でも sit in という座り込みがあって . . .

（西村博之）海外の話はしてないです

（西村博之）あなた方がやってる事実を書いてくださいって言ってるんです

（西村博之）1日に3回10分15分以内に書いてくればいいです

（司会進行）せやろがいさんもうちょっと言いたいことありますか？

（司会進行）次に行っていいですか？

（司会進行）大丈夫ですかありがとうございます

（司会進行）阿部(岳)さんここまで聞かれていかがでしょうか

（阿部岳）はいどうもこんばんは

（阿部岳）よろしくお願いします

（阿部岳）この座り込み論をまだひろゆき（西村博之）さんされるんだなというのを

（阿部岳）僕はびっくりして今聞いていたんですけど

（阿部岳）さっきの動画にもあったようにですね

（阿部岳）24時間座り込まないと座り込みじゃないって

（阿部岳）どこに書いてあるんですかって言って

（阿部岳）女性が言ってですね

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんがこれ辞書に書いてありますよって言ったんだけど

（阿部岳）実際はどこにも書いてない

（西村博之）理解はされてないと思うんですけど

（西村博之）僕は24時間座り込むなんて一言も言ってません

（西村博之）座り込みの意味は辞書に書いてあると言いました

（西村博之）なので阿部(岳)さんのおかげで

（阿部岳）24時間座り込まないと成立しないっていうのは

（阿部岳）辞書に書いてあるというふうに

（西村博之）僕は一言も言ってません動画見直してください

（阿部岳）今の動画まさに流れた動画で

(司会進行）阿部(岳)さんありがとうございます

(司会進行）ここは整理しますね一応言っておきます

(司会進行）相手の女性の方が「24時間って書いてありますよね？」っていうのに対して

(司会進行）ひろゆき（西村博之）さんが「書いてあります」と言いました

(司会進行）ひろゆき（西村博之）さんが24時間というワードを出してませんけども

(司会進行）相手の女性が「24時間って書いてあります？」に対して

(司会進行）ひろゆき（西村博之）さんは「書いてあります」って言ったんで

(司会進行）今のお二人の間でいうと

(司会進行）どっちもどっちというところだと思います

(司会進行）どうでしょうか阿部(岳)さんどうぞ

（西村博之）僕が書いてますっていうのは

（西村博之）辞書に意味が書いてますという意味で書いてますと

(司会進行）ひろゆき（西村博之）さんがそのつもりで言ってたとは私は思いますけども

(司会進行）おっしゃる通り24時間って書いてありますように対して

(司会進行）書いてありますって言ってたのはまず

(司会進行）阿部(岳)さんがそれを誤解しただけだと思うので

(司会進行）その誤解のもとで話を進めてもどうにもできないと思います

(司会進行）阿部(岳)さんどうぞ

（阿部岳）はいありがとうございます

（阿部岳）この話は座り込み論というのは

（阿部岳）もう私は決着したと思っているので

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんは違うと言うけど

（阿部岳）私はここにあんまりこだわる理由がないと思っていてですね

（阿部岳）さっきもひろゆき（西村博之）さんが現場を見て

（阿部岳）頑張ってる頑張ってるって言って笑ってるんですよ

（阿部岳）この間先ほど見せていただいたツイートでもですね

（阿部岳）まんめんの笑みでピースってしてるわけですね

（阿部岳）この笑いはどこから来るのかということを

（阿部岳）私はずっと考えています

（阿部岳）実際ですね沖縄暑い中

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんが行かれた時も暑かったと思いますけど

（阿部岳）その座り込みをしたい人って本当にいると思いますか

（阿部岳）っていうことなんですよね

（阿部岳）それはやっぱりしたくもないけどせざるを得なかった

（阿部岳）それが3011日続いたという事実があるんですけども

（阿部岳）そこでその笑うというのはですね

（阿部岳）これはひろゆき（西村博之）さんが自分が安全な側にいるということを

（阿部岳）分かってるから笑みが出るんだと思うんですね

（阿部岳）沖縄の人口って日本の全体の1%なんですけど

（阿部岳）本土は99%ですけどね

（阿部岳）沖縄の人を嘲笑ったりですね

（阿部岳）あるいは24時間やってないから座り込みとは言えないんだよとかですね

（阿部岳）こういう言説を流布したりとかしても

（阿部岳）圧倒的多数の力でも押し流せるということを計算しているから

（阿部岳）だから今今回笑っているひろゆき（西村博之）さんは

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんが別に度量の広い人間だから笑えてるとか

（阿部岳）ってことではなくて

（阿部岳）力関係で強い側にいる

（阿部岳）その笑える特権があるっていうことだと私は思いました

（阿部岳）最後にしますけど

（阿部岳）基地問題

（阿部岳）今日お話しする基地問題もですね

（阿部岳）まさにそれと同じことが起きていて

（阿部岳）本土多数の人が沖縄に基地を押し付けて

（阿部岳）いから反対しても

（阿部岳）笑ったりデマを飛ばしたりして

（阿部岳）多数の力で押し通していくということは

（阿部岳）結局ですね

（阿部岳）今回ひろゆき（西村博之）さんがやったことってのは

（阿部岳）基地を押し付けている側にいるということ

（阿部岳）僕も東京出身なんで同じ側にいるんですけども

（阿部岳）押し付けているということ

（阿部岳）しかもそれをわざわざその現場に行ってですね

（阿部岳）人々が尊厳をかけて抵抗している場所に行って

（阿部岳）それを笑い飛ばすっていう

（阿部岳）その2つのですね

（阿部岳）間違いを犯しているんじゃないかなと

（阿部岳）私は思いました

（司会進行）はい阿部(岳)さんありがとうございます

（司会進行）ひろゆき（西村博之）さん次いっていいですか

（西村博之）せやろがいおじさんさんの時に言った通り

（西村博之）事実の話ではなく

（西村博之）自分の思いとかを伝えたいっていう人たちが

（西村博之）2人いるんだろうっていうのが予想通りだったので

（司会進行）ごめんなさい阿部(岳)さん一言あればどうぞ

（司会進行）どうぞ

（阿部岳）事実というのがひろゆき（西村博之）さんが認定する事実と

（阿部岳）私が言ってる事実が全く違いますので

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんが言うのだけが事実ではないです

（司会進行）はいありがとうございます

（司会進行）宮原さんここまでいかがでしょうか？

（宮原ジェフリーいちろう）はい。えっとですね

（宮原ジェフリーいちろう）この座り込みという言葉に対しての認識の違いっていうところが

（宮原ジェフリーいちろう）今回の議題だと

（宮原ジェフリーいちろう）問題になっている点だと思ってまして

（宮原ジェフリーいちろう）僕も実際この現場に

（宮原ジェフリーいちろう）学生の頃に足を運んで

（宮原ジェフリーいちろう）同じ経験をしたんですね

（宮原ジェフリーいちろう）座り込みって書いてあるけど

（宮原ジェフリーいちろう）その場にはたまたまそのタイミングで

（宮原ジェフリーいちろう）人がいなかったっていうタイミングだったんで

（宮原ジェフリーいちろう）同じようなことを思ったんですけれども

（宮原ジェフリーいちろう）それっていうのは

（宮原ジェフリーいちろう）座り込みっていう言葉について

（宮原ジェフリーいちろう）イメージを持っている私側の間違いであって

（宮原ジェフリーいちろう）その現場で戦っている人たちっていうのが

（宮原ジェフリーいちろう）座り込みっていう名前で呼んでいる

（宮原ジェフリーいちろう）その抗議活動に対して何の経緯もなく

（宮原ジェフリーいちろう）私が思っていたことと違う

（宮原ジェフリーいちろう）で先ほどもひろゆき（西村博之）さんまさに身近におっしゃった通り

（宮原ジェフリーいちろう）多数派の日本人がこういう風に

（宮原ジェフリーいちろう）思っているはずのことなんだ

（宮原ジェフリーいちろう）っていうことの認識を押し付けて

（宮原ジェフリーいちろう）それが正しいこと

（宮原ジェフリーいちろう）そうでないあなたが確か言っていることは

（宮原ジェフリーいちろう）間違っている認識である

（宮原ジェフリーいちろう）それを押し付ける

（宮原ジェフリーいちろう）まさにこれ米軍基地を沖縄に押し付けている

（宮原ジェフリーいちろう）日本の構造とそのものだと思っていて

（宮原ジェフリーいちろう）非常にこれは憤りを覚える私ツイートだったので

（宮原ジェフリーいちろう）意見させてもらったという次第です

（司会進行）ありがとうございます

（司会進行）ひろゆき（西村博之）さんちょっと1回スタジオ戻りますよ

（柴田阿弥）確かに私も座り込みと言われると

（柴田阿弥）イメージするのはそこにずっといて

（柴田阿弥）交代でもそこに人がいて

（柴田阿弥）その寝食しているのかなぐらいのイメージではあるんです

（柴田阿弥）これは私の勝手なイメージですよ

（柴田阿弥）なんですけど

（柴田阿弥）たとえ抗議行動という言葉にしたとしても

（柴田阿弥）本当に大変長い時間と労力を費やして

（柴田阿弥）自分の意思を示されていることには

（柴田阿弥）全く変わりがないとは思っています

（柴田阿弥）確かにこの今話していることと

（柴田阿弥）その奥にある記者の方、

（柴田阿弥）せやろがいさんがおっしゃっている

（柴田阿弥）思いは確かにこの議論とは別ではある

（柴田阿弥）それは間違いないんですけど

（柴田阿弥）確かに普段から騒音とか落下物

（柴田阿弥）アメリカ軍の事件事故とかに悩まされて

（柴田阿弥）日々生活して

（柴田阿弥）問題があっても政府に誠実な対応してもらえなかった

（柴田阿弥）みたいな不信感とかが

（柴田阿弥）日々生活していらっしゃる沖縄の方の思いというのが

（柴田阿弥）私は他県出身なので

（柴田阿弥）ちょっと特に感じ方が違うのかなというのを

（柴田阿弥）他県出身の私が軽々しく言える問題ではないんですけど

（柴田阿弥）そこにある活動されている方の気持ちとか

（柴田阿弥）それに共感する方々の思いが乗っかっていて

（柴田阿弥）なかなか相入れないところがあるのかなと

（柴田阿弥）私個人的には考えました

（司会進行）宮原さんうなずいてらっしゃいましたけど

（宮原ジェフリーいちろう）そうですね

（宮原ジェフリーいちろう）だからその3000何日っていうものを掲げている数字を

（宮原ジェフリーいちろう）「ゼロにした方がいいんじゃないか」

（宮原ジェフリーいちろう）要するに彼らの今まで言ってきた努力を

（宮原ジェフリーいちろう）無にするような言い方だったと思うので

（宮原ジェフリーいちろう）それが反発を呼んでいると

（宮原ジェフリーいちろう）先ほどおっしゃったのは

（宮原ジェフリーいちろう）「事実を事実として言っただけだから

（宮原ジェフリーいちろう）反発を呼ぶ」っていうのが変だなってことを

（宮原ジェフリーいちろう）おっしゃってたけど

（宮原ジェフリーいちろう）なぜそれに怒っているのかということに対しての

（宮原ジェフリーいちろう）思いがないっていうことが

（宮原ジェフリーいちろう）よりですね

（宮原ジェフリーいちろう）この問題について考える人の怒りを呼んでいるのではないか

（司会進行）ありがとうございます

（司会進行）ヨッピーさんいきましょうか

（ヨッピー）僕すごいこの騒動を一生懸命いろいろ見てたんですけれども

（ヨッピー）僕最終的には

（ヨッピー）どっちもどっちだなってちょっと思ってる節がありまして

（ヨッピー）まず正直ひろゆき（西村博之）さんがおっしゃってた

（ヨッピー）3000何日の座り込みっていうのは

（ヨッピー）僕もやっぱり24時間なのか分からないですけど

（ヨッピー）ずっと連続して誰かが交代して

（ヨッピー）ずっと続いているもんだって僕も正直思います

（ヨッピー）だから人がいない時間帯がありますよとか

（ヨッピー）トラックが来る時だけですよって言われたら

（ヨッピー）ちょっと思ってたのと違うなと違和感が実はあるんですよ

（ヨッピー）でおそらくひろゆき（西村博之）さんって僕の中では

（ヨッピー）ヤジウマの総大将みたいな人だなと思っていて

（ヨッピー）なんかあるらしいからどんなもんだろうって見に行って

（ヨッピー）その場で思ったことをすぐ言っちゃうみたいな人で

（ヨッピー）だから根本的にヤジウマなんですね

（ヨッピー）だからでも見に行ってやっぱりヤジウマが圧倒的多数で

（ヨッピー）その人たちがそれぞれ選挙権を持ってて

（ヨッピー）投票行動するわけじゃないですか

（ヨッピー）沖縄の中にも多分ヤジウマの人たちの方が

（ヨッピー）むしろ多いぐらいだと思います

（ヨッピー）当事者意識を持って見てる人たちより

（ヨッピー）多分ヤジウマ意識の人たちが多いと思うんですよ

（ヨッピー）でもそのヤジウマの人たちがだんだん色々見ていく中で

（ヨッピー）だんだん当事者意識に変わってきて

（ヨッピー）これは俺は賛成だなと

（ヨッピー）俺は反対なんだと

（ヨッピー）だんだん分かれていくものだと思うんですけど

（ヨッピー）ひろゆき（西村博之）さんは真っ白な状態のヤジウマとして

（ヨッピー）見たまんまを言っちゃったと

（ヨッピー）僕これ自体はそんなに問題だとは思わないんですけども

（ヨッピー）その結局ヤジウマを取り込まないと

（ヨッピー）見に行っててやっぱ動かないので

（ヨッピー）そのヤジウマがこう言ったからって言って

（ヨッピー）敬意がないとか笑ってるとかって

（ヨッピー）攻撃しちゃうのはちょっと違うんじゃないかなって思ってますよ

（ヨッピー）っていうのもなんかひろゆき（西村博之）さんが笑ってたのは

（ヨッピー）多数派にいる安全意識からだみたいなことをおっしゃってましたけど

（ヨッピー）多分ひろゆき（西村博之）さんって人の悪口言うとき大体笑うんですよね

（ヨッピー）これはなんかおそらく笑うことで

（ヨッピー）自分の毒を中和するつもりでいるんですよ

（ヨッピー）おそらく今回の件も分かんないですよ

（ヨッピー）首かしげてて、分かんないですけど

（ヨッピー）今回の件もこれは反感買いそうだから

（ヨッピー）ちょっと笑顔でごまかしておこうと思って

（ヨッピー）撮った写真が実はそうだったんじゃないかなと思ってて

（ヨッピー）そういう行き違いがあったりするのかなと

（ヨッピー）だからまとめるとですね

（ヨッピー）怒っている人たちに関しては

（ヨッピー）ヤジウマにもどう見られてるかっていうのは

（ヨッピー）客観的に見るような視点があってもいいんじゃないかと

（ヨッピー）指摘されたことは指摘されたこととして

（ヨッピー）こういうふうに感じがする方がいるんだったら

（ヨッピー）じゃあ表現をちょっと変えようかとかいう議論があってもいいんじゃないか

（ヨッピー）っていうのが一個と

（ヨッピー）ひろゆき（西村博之）さんはひろゆき（西村博之）さんで

（ヨッピー）とはいえ本気で怒ってずっと行動してる人たちのところにいて

（ヨッピー）ニコニコしながらゼロにした方がいいんじゃないですかって言っちゃうと

（ヨッピー）そりゃこいつ腹立つなって思われても

（ヨッピー）それは仕方がないことだなと思うんで

（ヨッピー）お互いあゆみよれるとこがあるんじゃないかなぐらいの

（司会進行）ヨッピーさんありがとうございます

（司会進行）ひろゆき（西村博之）さん自身がおっしゃってるように

（司会進行）メッセージの内容そのものに議論が進んでいかない理由は

（司会進行）やはりヨッピーさんもおっしゃったように

（司会進行）この写真がですね笑顔でピースであったこと

（司会進行）これがものすごく大きいんじゃないかという気はしますよね

（司会進行）もう本当にこれこの問題の象徴的な場所で

（司会進行）それこそ平和運動あるいは戦争経験者への配慮とか思いにいたすならばですね

（司会進行）やはりこれはなかなかそうはできないんであろうと

（司会進行）それが逆なでする感情っていうことに対しての部分は

（司会進行）メッセージとは別にですね

（司会進行）これはやはり子供じゃないんだからっていうところはあるのかなと

（司会進行）私も思ったところはあるんですけども

（司会進行）ひろゆき（西村博之）さんここはどうですか

（西村博之）まずあのなんかひろゆき（西村博之）の行動はこういう思惑であるみたいなことを

（西村博之）みんな勝手に決めて言いたがるんですよね

（西村博之）僕が不思議な感じだなとヨッピーさんだし

（西村博之）宮原さんもなんか僕が多数派の人だから

（西村博之）多数派として笑ってるみたいな話なんですけど

（西村博之）僕はフランス住んでるんでごっつい少数派なんですよね

（西村博之）それはさておきで

（西村博之）思いがあるんだから誇張してもいい

（西村博之）嘘をついてもいいっていうのは僕は良くないと思ってるんですよ

（西村博之）なので思いがあるという事実は思いがありますよねと

（西村博之）ただ事実じゃないことはちゃんと事実で訂正しましょうっていう派閥なんですよ

（西村博之）なので思いがあるんだから座り込みじゃなかったとしても

（西村博之）座り込みという表現は許容しようよっていうのは

（西村博之）僕は間違いだと思うんですよ

（西村博之）別になんかみんながみんな間違いでもいいよっていうのに

（西村博之）突き進むんだったらいいと思うんですけど

（西村博之）残念ながら日本国民全体の問題になってるんですよね基地の問題って

（西村博之）なので基地に思い切れがない人たちが

（西村博之）じゃあ米軍の基地どうなの自衛隊の基地どうなのっていう風に

（西村博之）考えなければこの話進まないんですよ

（司会進行）ありがとうございます

（司会進行）その議論が進まない理由の一つがいわゆる論理と感情という意味で言うと

（司会進行）非常に感情を逆撫ですることになってしまって

（司会進行）議論がかみ合わないことになってると

（司会進行）ですから私が聞いてるのは1点だけです

（司会進行）笑顔でピースだったことについてどう思ってるのか

（司会進行）ここは聞かせてください

（西村博之）まずその看板がそもそもあれが誰かのお墓だったら

（西村博之）僕はそんなことしません

（西村博之）あれは誰かの汚い文字じゃないですか

（西村博之）でも事実と異なることが書いてます

（司会進行）その意味で言うならばお墓という表現がどうかはさておき

（司会進行）さっき申し上げましたように

（司会進行）この沖縄基地問題の象徴的な場所です

（司会進行）もっと遡れば沖縄線の歴史ですとか

（司会進行）ずっと積み重ねてきたものがあって

（司会進行）今ここでまさに抗議行動はここで行われてるという場所においてですね

（司会進行）あの態度が逆撫でした部分っていうのは

（司会進行）私はあの態度に現れてるとは思います

（司会進行）言ってることを聞いてもらうためにも

（司会進行）やはりピースと笑顔は私はいただけなかったという風に感じてるってことです

（司会進行）ですからその1点のみです

（司会進行）中身の議論はこれからしますし

（司会進行）そもそもは座り込みの議論をしたくてやってませんから

（司会進行）さっさとその先に行きたいんですけど

（司会進行）そろそろ着地させたいなっていう意味で

（せやろがいおじさん）これだけ

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（せやろがいおじさん）はいまず今の汚い文字とか言う必要は全くなかったと思うんですね

（せやろがいおじさん）そこがひろゆき（西村博之）さんの侮辱するマインドが出てしまってて

（せやろがいおじさん）そういうところを受け取っているということと

（せやろがいおじさん）あと「やっぱ日本人の多くはそう思ってるのだからこれが事実

（せやろがいおじさん）それに歩み寄らないと運動広がらないよ

（せやろがいおじさん）多くの人が思っていることが事実なんだから

（せやろがいおじさん）そうじゃない書き込みは嘘とか事実じゃない」とかは

（せやろがいおじさん）それは僕はもうひろゆき（西村博之）さんの勝手なルール設定だと思います

（せやろがいおじさん）多くの人が認識するほどが正しいってはないですよね別に

（せやろがいおじさん）物事の正しさって

（せやろがいおじさん）だから僕は多くの人が認識するから正しいから

（せやろがいおじさん）それに歩められないお前らは悪い嘘つき誇張してるというのは

（せやろがいおじさん）受け入れられないということで

（せやろがいおじさん）それだけは言っておきたいなと思います

（西村博之）繰り返すと少数の私たちがこう信じてるんだから正しいっていうのを

（西村博之）今せやろがいさんが言ってるってことになっちゃうんですよ

（西村博之）信じてるから正しいとは言ってないんですよ

（西村博之）もう少し誰かが信じてるからとか

（西村博之）誰かが多くの人が認識してるから正しいっていう

（西村博之）正しさとか事実を認識の問題にするんじゃなくて

（西村博之）もうちょっとじゃあ世界的にはどうなんだとか

（西村博之）そういうところからじゃあこの正しさを議論することが必要じゃないかなと思います

（司会進行）一旦大空さんにうかがいますね大空さんどうぞ

（大空幸星）これ3000日以上ってことは8年以上ですよね

（大空幸星）ですからそれだけ長い間雨の日も風の日も台風の日も

（大空幸星）そこで座り込みをして抗議に精神を示してきたと

（大空幸星）やっぱそこに特に本土の人間はこれ安全保障上の問題で

（大空幸星）日本全国の問題なんだけれども

（大空幸星）やっぱ一定のリスペクトはあっていいだろうと思いつつ

（大空幸星）さっき阿部(岳)さんはこの座り込み論まだやるんだと決着をしたと

（大空幸星）でせやろがいさんはこれ枝葉中の枝葉の議論だとおっしゃったんですね

（大空幸星）座り込みの定義の問題

（大空幸星）でも僕はそうは思わないんです

（大空幸星）僕すごく共感する部分あるんですけどあの抗議運動に

（大空幸星）ただ座り込みとかハンガーストライキって

（大空幸星）例えば刑務所の中にいる人とか

（大空幸星）例えば入管の施設にいる人とか

（大空幸星）自らの身体のみを用いて抗議運動を示すわけですよ

（大空幸星）それが非常にカジュアル化してるということは

（大空幸星）その行為の持つ意味自体をものすごく弱体化してる

（大空幸星）ということに気づかなきゃダメですよ

（大空幸星）阿部(岳)さんさっきねあそこはひろゆき（西村博之）さん笑ったと

（大空幸星）それは笑える特権があるとおっしゃったんだけれども

（大空幸星）いやいや自分で10分なり15分なり

（大空幸星）1日3回選んでやるかやらないかということを

（大空幸星）座り込みするかしないかということを決められる権利が

（大空幸星）あの人たちにある

（大空幸星）そういう意味ではあの人たちも特権階級にいるわけですよ

（大空幸星）抗議運動してる人たちも

（大空幸星）だから本当に何のこの運動論として完全に僕は失敗だと思いますよあれは

（大空幸星）完全に何の手足も拘束されて

（大空幸星）何の抗議の意思も自分の体を用いて以外示す選択肢がない人たちのために

（大空幸星）やっぱりハンガーストライキとか座り込みとか

（大空幸星）自分の身体を用いる抗議運動の選択肢は取っておかなきゃいけなかったのに

（大空幸星）最近原発のこともそうで気候運動のこともそうだし

（大空幸星）若い人も含めて非常にカジュアルに

（大空幸星）ハンガーストライキとか座り込みとかやってるんですよ

（大空幸星）これ本当に入管の施設でそういうふうなことをした時に

（大空幸星）どうせそんなカジュアルなのねとなっちゃう可能性

（大空幸星）僕すごくあると思いますね

（大空幸星）僕今23歳ですよ

（大空幸星）大学生の時に孤独対策担当大臣を作ってくれって

（大空幸星）政策提言したんです

（大空幸星）今日本3代目の孤独担当大臣を置いてますよ

（大空幸星）やっぱりリベラル側は体制に対しての

（大空幸星）ものすごい批判的な見方があって

（大空幸星）政策提言とかアドボカシーとか

（大空幸星）そういうその抗議とか署名運動以外の

（大空幸星）民主主義的なプロセスをやっぱり啓示してきた部分もあると思うんですね

（大空幸星）やっぱりリベラルの運動論自体がアップデートして

（大空幸星）あの場におじいちゃんしかいなかったじゃないですか

（大空幸星）やっぱりそこをもう少しアップデートしていくということを

（大空幸星）リベラルが努力してやっていかないと

（大空幸星）やっぱりこの問題なかなか進まないし

（大空幸星）若い人の関心をもってもらえなくなると

（大空幸星）そういう意味ではこの定義って実はめちゃくちゃ大事だから

（大空幸星）これを機に定義したらいいじゃないですか

（大空幸星）僕そういういいきっかけになるといいかなと思いますね

（司会進行）ありがとうございます

（司会進行）阿部(岳)さんいかがですか今の話

（阿部岳）ええ。ええ。ありがとうございます

（阿部岳）あの今あのまず座り込みとハンガーストライキを

（阿部岳）大空さんがごっちゃにして話されていたので

（司会進行）いやごっちゃにしてないけど2つのことを指してるんです

（大空幸星）ごっちゃにしてないです

（司会進行）まあどうぞどうぞどうぞ阿部(岳)さんどうぞ

（阿部岳）はいはい

（阿部岳）あのなんで違うかというと

（阿部岳）ハンガーストライキはあれじゃないですか

（阿部岳）あのずっとやらないとそれこそ2日やった3日やったとは言えないですけども

（阿部岳）座り込みはそのトラックが来るのを止めるために

（阿部岳）座り込んだということができるわけですから

（阿部岳）あのハンガーストライキというのは連続性が求められるわけですね

（阿部岳）座り込みというのはそうではありませんから

（阿部岳）今あの同じこと別のことを一つにされるのは

（阿部岳）ちょっと今ハンガーストライキの話は置いておきましょうというだけのことです

（大空幸星）いやいやハンガーストライキは実は最近の抗議運動でやってるんですよ

（大空幸星）記者さんだったらご存知だと思いますけれども

（大空幸星）やってますよね経産省の前とかでね

（大空幸星）1日限定とか2日間3日間だけど若い人がやってるわけじゃないですか

（大空幸星）だから基本的に一緒の問題だと思います

（阿部岳）沖縄でもハンガーストライキはあるんだけども

（阿部岳）僕が言ったのは連続性の話ですね

（阿部岳）ハンガーストライキは連続性がないといけないので

（阿部岳）座り込みとは違うんですねっていうそこです

（西村博之）ハンガーストライキは連続性が必要で

（西村博之）座り込みは連続性が必要ないって阿部(岳)さんは思い込んでるんですけど

（西村博之）多くの人はハンガーストライキも座り込みも連続性があると思っちゃってるんですよ

（西村博之）でもハンガーストライキって言って夕飯にパン食べてるおじさんとかもいるんですよ

（西村博之）そうやってハンガーストライキって結構簡単にできるんだって思われちゃうのはまずいと思うんですよね

（阿部岳）大空さんと今ひろゆき（西村博之）さんが言ったことは多分一緒で

（阿部岳）多数がそういうふうに思ってしまうから

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんもさっき言ったことなんですけどね

（阿部岳）それに理解してもらえるようにしろっていうことなんですけども

（阿部岳）本当は日本の人私も含めた本土の人は

（阿部岳）先ほどからちらっとありますけど

（阿部岳）当事者なわけじゃないですか

（阿部岳）それは基地を押し付けてる当事者だと私は思いますけれども

（阿部岳）いずれにしても日本の安全保障ということで言えば当事者なので

（阿部岳）それを説明しろとか

（阿部岳）俺に分かるように言えとかそうじゃないと共感ねえだろうとかですね

（阿部岳）それはなんでそこでお客さんを目線なんですかっていうことは思いますね

（阿部岳）それはだから9時12時って書かないと分からないじゃないですかって

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんがツイートしてたらもそうで

（阿部岳）あなたが分かるように俺に分かるようにしろじゃなくて

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さん自分で勉強されたらいいと思うんですよね

（阿部岳）ご存じないんですかと

（ヨッピー）すわりこみ3011日という看板って何のためにあるんですか？

（大空幸星）連続性の象徴じゃないですか

（ヨッピー）連続性の象徴でもあるし

（ヨッピー）かつ見た人たちにここでずっと頑張ってるんだなっていう

（ヨッピー）アピールするために置いてる看板でしょう

（ヨッピー）なのに大多数の人たちに理解してほしいからの看板を設置するわけじゃないですか

（ヨッピー）それに大多数の理解はどうでもいいみたいなやり方を

（ヨッピー）おっしゃってるとなんかちょっとよく分からなくなる

（宮原ジェフリーいちろう）いいですかごめんなさい

（宮原ジェフリーいちろう）そうですねだからその抗議活動自体が

（宮原ジェフリーいちろう）そういった形でだんだんと弱いものになってきているっていうのは見ていて

（宮原ジェフリーいちろう）そういった部分がないとは言えないっていうのは私もそう思います

（宮原ジェフリーいちろう）でもそれは何かっていうとおっしゃったように政策提言であったりとか

（宮原ジェフリーいちろう）あるいは選挙の活動であったりとか政治に訴えかけるっていうやり方

（宮原ジェフリーいちろう）もちろん署名活動だったりそのいろんな活動の中の一環として行われている

（宮原ジェフリーいちろう）座り込みの活動であって

（宮原ジェフリーいちろう）それが3000日もっと言うと1995年にあった

（宮原ジェフリーいちろう）少女暴行事件を踏まえてそこから普天間基地を撤去する

（宮原ジェフリーいちろう）それにあたっていろんな形でその完全な撤去っていうのが

（宮原ジェフリーいちろう）いつのまにかより大きな基地を作るっていうことになってしまっているっていうような形で

（宮原ジェフリーいちろう）政府側の大きな力によって無力化されてずっとそれが無にされ続けてきたっていう歴史があって

（宮原ジェフリーいちろう）でそれに対して今に至って結局土砂を埋め立てられるというところまで来てしまっているっていう中で

（宮原ジェフリーいちろう）その人たちがよりもっと強いことをやらなければいけない

（宮原ジェフリーいちろう）理解を得られないんじゃないかっていう提言自体が非常に

（宮原ジェフリーいちろう）この東京からするっていうこと自体が非常になんていうのかごめんなさいちょっと興奮しちゃいました

（西村博之）さっきの連続性の話と全然違う話をして話をうやめやにしてるようにしか聞こえないと思うんですけど

（西村博之）要はずっと抗議してますね連続性だから3011日ですよね

（西村博之）じゃあ連続性があると思わせたいんですよねっていう

（宮原ジェフリーいちろう）それは私たちに聞かなかったからですよね

（西村博之）だからそれは今阿部(岳)さんが答えるべきで宮原さんの話じゃないと思うんですよ

（司会進行）阿部(岳)さんどうぞ

（阿部岳）何を言ったらいいですかはいはい何を答えたらいいですか

（司会進行）次言っていいですか

（せやろがいおじさん）連続性の話について

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（せやろがいおじさん）連続性を持たせていることをアピールしたいときは

（せやろがいおじさん）ちゃんと24時間ずっと続けているときは連続何百日という形で表記していて

（せやろがいおじさん）今は連続が抜かれていて3011日とかそういう形で書かれていて

（せやろがいおじさん）あるいは連続性というのはこの抗議がこんだけ長く及んでいるよという

（せやろがいおじさん）継続性のところかなというふうに僕は思います

（西村博之）なんでせやろがいおじさんの言葉を使うともう連続はしていないんですね

（せやろがいおじさん）だから連続とは文言も外しているので今は継続性ということじゃない

（西村博之）3011日って書いてあったら人は連続すると思うじゃないですか

（西村博之）昔は24時間監視中とかは本当に24時間やってたと思うんですよ

（西村博之）でも今はやってませんで連続もしてません土日も休んでます

（西村博之）でも連続性をアピールする看板を置いているというのは

（西村博之）違うんじゃないのって話だと思うんですけど

（せやろがいおじさん）「多くの人が思うじゃないですかだからそうしなきゃいけないですよね」

（せやろがいおじさん）っていうところに多分この受け入れなさがあるんじゃないかな

（せやろがいおじさん）というふうに思うんですよね

（せやろがいおじさん）こっちはそういう意図でやっておりますと

（せやろがいおじさん）でわかりやすく説明してくださいの前に

（せやろがいおじさん）じゃあどういう抗議活動をしてるんかなって

（せやろがいおじさん）まず一旦調べるというその努力姿勢みたいなものは一切ないものとして

（せやろがいおじさん）それでOKで抗議する人たちがそれすべてになっていくのか

（せやろがいおじさん）ということはちょっと疑問ではあります

（大空幸星）いやだからそこじゃなくてさっき申し上げたのは

（大空幸星）その座り込みだとか反画したりごっちゃにしてるどうでもいいんですけど

（大空幸星）じゃあ座り込みっていうところを取ると

（大空幸星）そもそも抗議活動っていうのはその連続性というものが

（大空幸星）ある程度効果を得るわけですよね

（大空幸星）だから連続って昔は書いてらっしゃったわけですよね

（大空幸星）あの看板には連続性の持つ意味合いというのは

（大空幸星）よくご理解いただいてると思うんですけど

（大空幸星）僕はさっき言ったみたいにその座り込みなんかもしくは

（大空幸星）自分の身体のみを使って行う抗議運動というのは

（大空幸星）本当にその限られで拘束されてる人とか入管の施設にいる

（大空幸星）外国人の方とかね

（大空幸星）ああいう人がやることによって非常に意味が生まれると

（大空幸星）要はああいう人たちが行う選択肢を奪ってるわけです

（大空幸星）座り込みじゃないとか座り込みは数字でも数分でも

（大空幸星）その限りでもいいとか言っちゃうと

（大空幸星）意味なくなっちゃうんですよ

（大空幸星）だって署名運動とか政策提言って

（大空幸星）あの中にいる人たちはできないわけですよ

（大空幸星）ハンガーストライキとか座り込みしかできないのに

（大空幸星）まさにそういうふうな行為を持っている意味は

（大空幸星）弱体化してしまっているところがあるから

（大空幸星）リベラルはそこから絶対逃げちゃダメだと思うんですよね

（大空幸星）だからこの機会をね

（大空幸星）今全然前向きな議論一切この何十分かできてないから

（大空幸星）これを機会にいいじゃないですか

（大空幸星）座り込みをリベラルの方はどう思うのか

（大空幸星）ひろゆき（西村博之）さんどう思うのかいろいろあると思うけど

（大空幸星）決めてある程度この番組が別にどれだけいけるか分からないけど

（大空幸星）でもきっかけになったら僕はすごくいいと思うので

（大空幸星）座り込みの持つ本当の意義

（大空幸星）思っている意義っていうところやっぱり僕はまだ決着してないと思う

（大空幸星）ここをちゃんと話し合うべきじゃないかなと思いますけどね

（司会進行）どなたかおっしゃりたいことありますか

（阿部岳）大空さんが、はい、私が一言言わせてください

（阿部岳）大空さんですねその入管施設の方の話をされますけれども

（阿部岳）その入管施設にいるわけでもない大空さん

（阿部岳）そして沖縄で民意を踏みにじられて

（阿部岳）どんなに反対を選挙で行ったり県民投票で行っても

（阿部岳）基地を作られてしまって

（阿部岳）やむにやまれず座り込まないといけないという立場にもいない

（阿部岳）大空さんがなぜ座り込みについて交渉をしているのかというのは

（阿部岳）やっぱりそこは特権なんですよね最初に私が言った

（阿部岳）それを考えられた方がいいんじゃないかな

（大空幸星）当事者以外話すなというこの這いたせいを

（大空幸星）いかにリベラルに抜け出すかということが

（大空幸星）やっぱり日本の一番大きな課題だと僕は思いますね

（司会進行）確か今の

（阿部岳）排他性ではなくて責任のことだと思いますね

（阿部岳）すみませんね責任の発言の責任のことだと思います

（阿部岳）自分の責任を引き受けて発言というのはしなければいけないので

（阿部岳）排他されたということではなくて自分の立場を考えて

（阿部岳）自分がここで何を言うべきなのかということを

（阿部岳）きちんと踏まえて言うべきだと思いますね

（司会進行）ありがとうございます

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（西村博之）名護の市民を見下してる気がしていて市長を作られてしまって

（西村博之）っていうのは名護の人たちが投票した結果

（西村博之）今の市長が受かったわけじゃないですか

（西村博之）それを作られてしまって

（西村博之）名護の人たちに考える力ないよねっていう風に

（西村博之）意味になっちゃいません

（阿部岳）僕が言ったんですか？

（阿部岳）僕は今市長を作られたとは言ってないですよね

（ヨッピー）作られたとおっしゃってましたよ

（西村博之）言いましたよ録画してるんでそれ後で戻して

（西村博之）再生ししてもらっていいすか

（西村博之）普通に言ってましたよ

（司会進行）言ったかもしれませんけど阿部(岳)さん反論してくださいどうぞ

（司会進行）阿部(岳)さんおっしゃいたいこと言って

（阿部岳）名護市民が名護市長を作りました

（阿部岳）私は作られてしまったということも

（阿部岳）聞き違いがあったかもしれませんけど

（阿部岳）そのつもりはないということですね

（阿部岳）そういう気持ちは一切ありません

（司会進行）そのつもりはないということでありがとうございます

（司会進行）それで大丈夫です

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（西村博之）なんかそういう言葉の重みがない人たちがいるんだなっていうのが

（西村博之）やっぱり気になるんですよ

（司会進行）いいじゃないですか

ふふふ

（司会進行）ひろゆき（西村博之）さんもうあげ足取りとめて。それはもういい。

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（せやろがいおじさん）そうですね先ほど大空さんがおっしゃってたんですけれども

（せやろがいおじさん）もうあの人たちにはその方法しかないんです

（せやろがいおじさん）だから抗議活動の意味をちっちゃくしないためにも

（せやろがいおじさん）もう一回定義付けようよっていうお話

（せやろがいおじさん）理解できる部分もすごくあるんですけど

（せやろがいおじさん）それでもじゃあ今までどういう抗議行動をしてきて

（せやろがいおじさん）今こういう抗議行動にたどり着いて

（せやろがいおじさん）で非暴力の形で強制排除される中

（せやろがいおじさん）じゃあ今この形に落ち着いてて

（せやろがいおじさん）もうこれやるしかない

（せやろがいおじさん）今これをやっているという

（せやろがいおじさん）これやるしかないって

（せやろがいおじさん）今の抗議活動をやっている人たちもそれは考えていて

（せやろがいおじさん）持続性を求め持続可能性を求めてやっていくためには

（せやろがいおじさん）やっぱりこの途中でやめないことというのはすごく大事で

（せやろがいおじさん）その持続可能性を求めて今の形になったことを

（せやろがいおじさん）それはカジュアルだから座り込みって言わない方がいいというのは

（せやろがいおじさん）ちょっと一旦まだ座り込みという定義がない中

（せやろがいおじさん）今の抗議活動がカジュアルにしちゃうよっていうのは

（せやろがいおじさん）ちょっとまだ言ってほしくないことだと思います

（司会進行）せやろがいさんありがとうございます

（司会進行）ここまでいかがでしょうか

（司会進行）まだ言いたいことある方

（司会進行）次に進んでいいですか

（司会進行）これをきっかけに基地問題そのものについて

（司会進行）考えていきたいと思いますけど

（司会進行）まだ言いたいない方がいたら時間取りますから

（司会進行）どうぞ大丈夫ですか

（西村博之）まず非暴力と違いましたけど

（西村博之）代表の方が暴力を振るっている動画を回ってるのと

（西村博之）あと違法行為してますよね代表の方

（西村博之）ここからライン入っちゃいけないというとこ

（西村博之）入って捕まって入ってないよって言ったけど

（西村博之）実際監視カメラでめちゃめちゃ自分から入ってるじゃん

（西村博之）というのもありましたよね

（司会進行）せやろがいさんありがとうございます

（司会進行）これについて答えられる方いますか

（司会進行）無理して答えなくても大丈夫です

（司会進行）これを背負える方いますか

（司会進行）背負わなくても大丈夫です

[44:14.160 --> 44:15.160]

[44:15.160 --> 44:16.160]

（西村博之）えっと、せやろがいおじさんに言いました

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（西村博之）答えるなら、せやろがいおじさんだと思います

（司会進行）はいわかりました

（せやろがいおじさん）本当に抗議活動デモとかって

（せやろがいおじさん）本当に暴力化してしまうこともあるじゃないですか

（せやろがいおじさん）例えば基地に流れ込んでどうのとか

（せやろがいおじさん）そういう形もある中で

（せやろがいおじさん）座り込みという方法を選んだと

（せやろがいおじさん）思いっきり暴力を振るっていたじゃないか

（せやろがいおじさん）違法じゃないかっていう言葉があって

（せやろがいおじさん）当然手段は目的を

（せやろがいおじさん）目的は手段を正当化しないというのもありますから

（せやろがいおじさん）それが100%肯定できるものか

（せやろがいおじさん）そうではないとは思うんですが

（せやろがいおじさん）でもこれまでずっとずっと

（せやろがいおじさん）いじめられてきた状況で

（せやろがいおじさん）いじめんなってもういい加減にしてくれって

（せやろがいおじさん）腕を振り回してやめてくれって言ってる

（せやろがいおじさん）そこを見てあこいつも暴力じゃん

（せやろがいおじさん）っていうのはちょっとこう

（せやろがいおじさん）やっぱどういう暴力を今受け続けてきて

（せやろがいおじさん）どういう理不尽を受け続けてきて

（せやろがいおじさん）こうなったかと

（せやろがいおじさん）でもそうなった時に

（せやろがいおじさん）じゃあその暴力は許容していいものか

（せやろがいおじさん）そうではないんですけど

（せやろがいおじさん）そこはもうなぜそこにいたのか

（西村博之）であれば

（西村博之）非暴力みたいな嘘をつくべきではないと思うんですよ

（西村博之）これだけ強いたげられたから

（西村博之）違法行為をしてでも

（西村博之）それを潰そうとしている人がいるよね

（西村博之）っていうのが事実だと思うんですよ

（西村博之）でもせやろがいさんは先ほど

（西村博之）非暴力でやろうとしてるって言ったじゃないですか

[45:37.160 --> 45:38.160]

[45:38.160 --> 45:39.160]

（せやろがいおじさん）じゃあちょっとだけ

（せやろがいおじさん）非暴力でやろうとはしてますよね

（せやろがいおじさん）その中で

（せやろがいおじさん）暴力のシーンが生まれてしまったけれども

（せやろがいおじさん）非暴力でやろうとはしてますよね

（せやろがいおじさん）だから僕が

（西村博之）違法行為をしてますよね

（西村博之）違法行為したことで

（西村博之）さらに嘘ついてごまかそうとしましたよね

（宮原ジェフリーいちろう）いいですか

（司会進行）宮原さんさんいきましょうか

（宮原ジェフリーいちろう）いいですか

（宮原ジェフリーいちろう）侵入禁止のところに

（宮原ジェフリーいちろう）違法行為は実際にありました

（宮原ジェフリーいちろう）で、山城博治さんは

（宮原ジェフリーいちろう）実際に逮捕を起訴されて

（宮原ジェフリーいちろう）執行の判決を受けています

（宮原ジェフリーいちろう）で、っていう状況である

（宮原ジェフリーいちろう）だけども先ほどせやろがいおじさんさんがおっしゃったように

（宮原ジェフリーいちろう）基本的には非暴力の運動をしている

（宮原ジェフリーいちろう）で、その中で実際に行き過ぎてしまって

（宮原ジェフリーいちろう）暴力の事件になったこともあった

（宮原ジェフリーいちろう）であって

（宮原ジェフリーいちろう）非暴力の運動であるということは

（宮原ジェフリーいちろう）嘘ではないということです

（西村博之）違法行為をしました

（西村博之）暴力も使いました

（西村博之）でも非暴力の行動ですって言われても

（西村博之）他の人は

（西村博之）いやいやいやそれ非暴力じゃないよねって

（西村博之）やっぱり聞こえるじゃないですか

（宮原ジェフリーいちろう）違います

（阿部岳）それは非暴力の運動をしているという事実は

（阿部岳）別に何も変わらないわけで

（阿部岳）その中でああいうシーンがあったということですから

（西村博之）非暴力の運動の中に

（西村博之）暴力と違法行為は含まれるんですね

（阿部岳）違法行為があって

（阿部岳）それについて罪をくつぐないましたけれども

（阿部岳）基本的には

（阿部岳）非暴力の運動を戦い続けているということで

（西村博之）そうすると他の真面目に

（西村博之）他に真面目に非暴力をやっている団体も

（西村博之）暴力行為とかこいつたちもやるんだ

（西村博之）違法行為もやるんだと思われちゃうじゃないですか

（西村博之）だからその解釈を広げるのをやめた方がいいと思うんですよね

（司会進行）ありがとうございます

（西村博之）結局その事実を言うのではない人たちになっちゃいますから

（司会進行）主張が分かりましたありがとうございます

（司会進行）その上ですけれども

（司会進行）今回の座り込みという言葉だけでなくて

（司会進行）きちんと背景ですとか皆さんもおっしゃっているみたいに

（司会進行）基地問題そのものを議論すべきじゃないかという話がありますから

（司会進行）そこをきちんとこの件をきっかけに

（司会進行）考えることができればというふうに思います

（司会進行）ひろゆき（西村博之）ひろゆき（西村博之）さんはそもそもどう考えているのかというのは

（司会進行）聞かせてもらうことできますか

（西村博之）僕の切り抜きとかで探せばあると思うんですけど

（西村博之）僕は沖縄の人が被害を受ける状況は良くないので

（西村博之）それは変えるべきだなと思っているんですよ

（西村博之）なので今沖縄に集中してるんですけど

（西村博之）沖縄には5000億円毎年あげますだから基地やってくださいと

（西村博之）ただし佐賀県とかがうち4000億円でやるよって言うんだったら

（西村博之）もう佐賀県に移動しますとかで

（西村博之）どんどん値を上げていけばいいと思うんですよね

（西村博之）どこも受けないんだったら沖縄は1兆円もらいますとかで

（西村博之）なのでちゃんと経済的に島民がメリットがあるから

（西村博之）ここに基地を置いた方がいいよねっていう形にすれば

（西村博之）納得できると思うんですよ

（西村博之）でも今の場合って軍用地自主みたいな

（西村博之）金持ちだけが金入ってて

（西村博之）そんな被害を受ける庶民っていうのに

（西村博之）メリットがあんまり発生しないんですよね

（西村博之）なのでその構造を変えるべきだなとは思ってるんですよ

（西村博之）僕が今反対派の行動をなんでここまでやゆるかっていうと

（西村博之）反対派の人たちが反対派を減らしてると思ってるんですよね

（西村博之）例えば反対派の人たちが僕が言った時に歌ってた

（西村博之）自衛隊は出ていけ米軍基地は出ていけ

（西村博之）で得するのは誰なのってロシアと中国なんですよ

（西村博之）で中国とは戦争しないって書いてるとか

（西村博之）琉球独立って言ってるとかってなると

（西村博之）じゃあこの人たちは日本の未来のためにやってるんじゃなくて

（西村博之）中国が有利な状況を作ろうとしてるんじゃないのって見えちゃうんですよ

（西村博之）で違法行為もOKですとかっていうのになってると

（西村博之）違法行為をしてでも中国とかロシアに有利な環境を作ろうとしてる人たちが

（西村博之）トラックを妨害してるんだねっていう風に見えちゃうじゃないですか

（西村博之）なので僕は反対派の人たちをどうにかするべきで

（西村博之）そうした方が日本国民の問題として日本国民が対処できると思うんですよ

（西村博之）で沖縄の問題ではなくすでに沖縄でどれだけ反対運動やっても

（西村博之）県民投票やっても工事は止まりませんでした

（西村博之）ということは日本の国会を動かさない限りもう変わらないんですよ

（西村博之）なのでせやろがいおじさんが言った抗議しかできないんですが

（西村博之）もう間違っていて日本の国会の国会議員にどう語りかけるか

（西村博之）国会議員があの基地良くないよね

（西村博之）逆にじゃあ佐賀の国会議員とかが

（西村博之）うち基地持ってくるんだったら4000億円でやるよって言ったら

（西村博之）そっちに移動するじゃないですか

（西村博之）なので日本全体の話にちゃんと持って行くべきなので

（西村博之）嘘をつく人たちとか中国のためにやってるんじゃないのって

（西村博之）思われるような人たちはちゃんと排除した方が

（西村博之）長期的には僕は沖縄の配偶だったら環境が良くなると思ってます

（司会進行）はい阿部(岳)さんいかがですか

（阿部岳）はい今の話でいうと

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんはその基地がどこにあってもいいと思っていて

（阿部岳）日本の中のですね値段を釣り上げて

（阿部岳）その入札で決めるというようなことだと思いますけれども

（阿部岳）そもそもどこにあってもいいのであれば

（阿部岳）それは今70%沖縄にあるのはやっぱりおかしいわけですから

（阿部岳）みんなで等分に負担すべきだと思いませんか

（西村博之）僕の話聞いてました？

（阿部岳）はい聞いてました

（西村博之）佐賀県とかがじゃあうち持ってきてねって言ったら

（西村博之）そこで動くって話をしてるので

（西村博之）日本全体の話にしなきゃいけないので

（西村博之）それをちゃんと日本全体で国会の話するべきだったら

（西村博之）等分にした方がいいんじゃないですかぁ？て言って

（西村博之）具体的にどうやるんですか

（阿部岳）日本全体の問題だからというふうにおっしゃるわけですから

（阿部岳）そこは別にお金が介在しなくても

（西村博之）具体的にどうするんですか？

（阿部岳）それは日本人が考えるべきですよ私もそうですけど

（西村博之）例えばそれを決めると国会なので

（西村博之）国会議員がちゃんと判断したり各県が判断すべきですよ

（西村博之）って僕具体的な話をしてるんですよ

（西村博之）でも阿部(岳)さん等分すべきじゃないですか？みたいな理想論言ってるだけで

（西村博之）何も解決できないじゃないですか

（司会進行）今の話はどちらにしても負担を減らすっていう

（司会進行）二人とも言ってること同じだから

（司会進行）そこで議論しても意味ないですよ

（司会進行）時間もったいないから

（司会進行）だからひろゆき（西村博之）さんは一つアイデア出しましたと

（司会進行）阿部(岳)さんはどう思いますかっていうのもあると思いますし

（司会進行）ひろゆき（西村博之）さん言ってるのは負担を減らす方向だと思うんで

（司会進行）そこ阿部(岳)さんどうですか

（阿部岳）そうですねですから私が言いたかったことは

（阿部岳）まずお金でどうにかしようということもおかしいし

（阿部岳）そもそもお金がなくても等分に引き受けるべきだし

（阿部岳）それからそのいみじくも佐賀とおっしゃったんだけど

（阿部岳）ここでこういう時に東京って出てこないんですよ

（阿部岳）それはやっぱり地方である佐賀とかですね

（阿部岳）高知であるとか

（阿部岳）そういうところにその話がどうしても行きがちだってことも示していました

（阿部岳）それから中国にどうしてもちょっと看過はできないんですけど

（阿部岳）中国に有利な状況を作り出そうとしてるっていう話が先ほどあって

（阿部岳）これはよくある陰謀論なんですよね

（阿部岳）沖縄の反対運動が中国のためにやってる中国のスパイであるとか

（阿部岳）いうことを言っていて

（阿部岳）特そう何の証拠もないし実際事実と違うし

（西村博之）在りますよ、証拠。アベマプライテムで撮影しに来た時に

（西村博之）防衛局出て行け米軍出て行けって言った人がいました

（西村博之）それに対して座っている人たちは一緒に歌ってました

（西村博之）なのであれはあの場所では合意してて発表した事実なので

（阿部岳）それが中国に

（阿部岳）中国のスパイという証拠になりませんよね？

（西村博之）別に僕中国のスパイって一言も言ってません

（阿部岳）中国に有利な状況を作ろうとしている？

（阿部岳）その主張した事実はいいんですよ。いいんですけど

（阿部岳）それが中国の有利な状況を作り出そうというのは何で言えるんですか？

（西村博之）米軍基地がなくなって自衛隊の基地がなくなったら

（西村博之）台湾有事の時は誰が沖縄だったり石垣島とか守るんですか

（西村博之）基地もないのに

（阿部岳）そこですよまさに

（阿部岳）米軍基地にその人たちが反対の声を上げていたのを

（西村博之）自衛隊も出て行けって言ってたんすよ？

（西村博之）石垣島とか沖縄をどうやって守るんですか教えてもらっていいですか

（阿部岳）まず今話を元に戻しますねすり替えられたので

（阿部岳）米軍と自衛隊基地になぜ反対するかということですよね

（西村博之）ちがう、米軍と自衛隊基地が一緒にいなくなったら中国が得しますよね？という話です

（司会進行）それはひろゆき（西村博之）さん、ちょっと待って。阿部さんどうぞ

（阿部岳）中国に有利な状況を作ろうとしているのが

（阿部岳）この歌だと主張だということをひろゆき（西村博之）さん言われたんだけど

（阿部岳）それは事実と違うと思うんですよ

（阿部岳）でなぜ米軍に反対するかというと

（阿部岳）それは東京やフランスやどこかでいては分からないですけど

（阿部岳）日々、米軍の被害があるからですね

（阿部岳）ここで言ってるのは安保とか政治とか思想信条とかではないわけです

（阿部岳）物が落ちてくるとかですね人が殺されるとかですね

（阿部岳）そういった被害があるから出ていけと言ってることを

（阿部岳）ひろゆき（西村博之）さんそれ解釈しただけですから、それは事実では全然ないです

（司会進行）ありがとうございます

（司会進行）せやろがいいきましょう。ひろゆき（西村博之）さん大丈夫一旦ごめんなさいね

（司会進行）せやろがいさんどうぞ

（せやろがいおじさん）でもひのきさんが大きな基地負担が集中しているのは

（せやろがいおじさん）良くないと思っているっておっしゃって

（せやろがいおじさん）県外で移設して考えようよということもおっしゃっていたので

（せやろがいおじさん）先ほど日本全国で全国の問題だから

（せやろがいおじさん）みんなで関心を広めていく必要があるとおっしゃっていて

（せやろがいおじさん）そのためには抗議活動もこうしていたほうがいいっておっしゃっていて

（せやろがいおじさん）いろいろとひろゆき（西村博之）さんの中でアイディアがあるということなので

（せやろがいおじさん）今ぜひ今後沖縄の基地負担がまずい状況にあるぞということを

（せやろがいおじさん）ひろゆき（西村博之）さん自身も発信していただけると嬉しいなと思いますけどね

（司会進行）ありがとうございます宮原さんどうぞ

（宮原ジェフリーいちろう）先ほどひのきさんおっしゃったのは

（宮原ジェフリーいちろう）沖縄の基地の問題を考える上に国会議員を多数派である方の国会議員を動かさなきゃいけない

（宮原ジェフリーいちろう）ということは全くその通りだと思うんですけれども

（宮原ジェフリーいちろう）それが動かない原因を沖縄のその中でも運動で日々動いている人たちに求める

（宮原ジェフリーいちろう）っていうのは全く違うと思っていて

（宮原ジェフリーいちろう）それこそ多数派の我々東京に住んでいるの

（宮原ジェフリーいちろう）今日いみじくも私にしてもせやろがいにしても阿部(岳)さんにしても

（宮原ジェフリーいちろう）東京出身で沖縄に関わってっていう方が呼ばれていると思うんですけど

（宮原ジェフリーいちろう）その立場でこの私たち自身がどう国会議員に語りかけていくかっていう方に

（宮原ジェフリーいちろう）話を考えるっていうことの方が重要なんじゃないかなというふうに思っています

（司会進行）ありがとうございますヨッピーさんどうですか

（ヨッピー）もう本当おっしゃる通りでやっと建設的な話になってきて良かったなと思うんですけど

（ヨッピー）多分そのひろゆき（西村博之）さんもね

（ヨッピー）沖縄に基地が集中していること自体は全然よろしいと思ってなくて

（ヨッピー）これを是正していかなきゃいけないし

（ヨッピー）是正するには国全体で話し合わなきゃいけないし

（ヨッピー）国全体で話し合うんだったらやっぱり他の人たちがどう見られるかっていうのを

（ヨッピー）やっぱり考えていかなきゃいけないしっていうのもあって

（ヨッピー）なんかねこれはなんか僕らとかねひろゆき（西村博之）さんが多分

（ヨッピー）沖縄の基地の反対運動している人たちにもっとこうした方がいいんじゃないのって言ったところで

（ヨッピー）こいつって反発されると思うんで

（ヨッピー）その辺はせやろがいさんとかね皆さん宮原さんとか阿部(岳)さんとかこういう

（ヨッピー）現地の方々と交流されている人たちがこうもうちょっと親身になって

（ヨッピー）ひろゆき（西村博之）さんの通訳をしながら伝えていただければすごくいいんじゃないかなと

（司会進行）ですからひろゆき（西村博之）さんも最終的には要するに沖縄の基地負担を減らす案を

（司会進行）今話していたということを考えればですね

（司会進行）感情を解きほぐせればお互いに話せるはずなんですよね

（司会進行）ところがその手前のところで止まってしまうっていうのは

（司会進行）やっぱり発信の仕方っていうところもやっぱり関係してるかなというふうに思います

（司会進行）今回ですねその玉城デニー知事自身がですね残念だというコメントもしてるぐらいの状況になってますから

（司会進行）今回もご出演いただけるように依頼していたんですけども

（司会進行）今日は都合が合わないということで今後もですね可能な日程でぜひご出演してくださいというふうに

（司会進行）お声掛けをしているところですからまた中身のね

（司会進行）しっかりした議論をしていければいいなというふうに思っております

（司会進行）今日のところはここで一旦止めさせていただきます

（司会進行）せやろがいさん阿部(岳)さん宮原さんでした

（司会進行）どうもありがとうございました

（宮原ジェフリーいちろう）ありがとうございました

（せやろがいおじさん）ありがとうございました

「ひろゆき論」の記事 - Crieit

おきなわぼうえいきょくとみんかんけいびがいしゃとアメリカ軍とみなさんのかんけい